måndag 2 november 2009

Konfessionell nyspråklighet i skolan

Vi ska få en ny skollag. Redan i inledningen hittar man 1 kap. 3§
Utbildningen vid en skolenhet eller förskoleenhet med offentlig huvudman ska vara icke-konfessionell.”

Det låter bra, men jag är nyfiken: Vad är ett konfessionellt inslag i skolan? Jag ringer runt till Utbildningsdepartementet, Skolverket och Skolinspektionen. Samma svar över hela linjen. Ingen vet.
Inte ens Utbildningsdepartementets egen jurist vet vad som är ett konfessionellt inslag. ”Man får bedöma från gång till gång”.

Men så inflikar han att det ”i alla fall inte är tillåtet att läsa trosbekännelsen”. Och hänvisar mig vidare till Skolinspektionen.
I en evig rundgång försöker jag få svar på min enkla fråga. Jag menar, här ska det stiftas lag och så visar det sig att ingen ens vet vad man syftar på i den nya skollagens inledande paragrafer?

Eller är det så enkelt som att skolsvenskan just nu genomgår en nyspråklig ömsning i terminologin? Så här kan det se ut:
  • När prästen får arbetsrum, mailadress och telefon i skolan så handlar det inte om religion utan om krishantering.
  • När prästen tillåts vandra runt i korridorer, uppehållsrum och på skolgården för att prata med elever och knyta kontakter, heter det inte religion utan värdegrund.
  • När prästen medverkar i livskunskap och lär ut sex och samlevnad heter det inte religion utan etik och moral.
  • När eleverna går i kyrkan på advent och avslutning och prästen talar, heter det inte religion utan vår tradition.
  • När elever läser trosbekännelsen och förhörs på katekesen under ett rollspel heter det inte religion utan vår historia.
  • När eleverna i låg- och mellanstadiet bara lär sig bibliska berättelser så heter det inte religion utan vårt kulturarv.
  • När prästen deltar i religionskunskapen så handlar det faktiskt om religion. Men å andra sidan brukar prästen för det mesta vara ensam representant för religionen.
Det här är en ganska representativ beskrivning av hur det ser ut i dagens så kallat icke-konfessionella skola. Ibland undrar jag vad den skola skulle kallas, där man slipper prästerna och kyrkan?


Tidigare inlägg med en bild från en helt vanlig svensk skola

Dagen
SvDDNDagen
.

57 kommentarer:

ola sa...

Du är duktig Camilla.Synd att du inte verkar i Humanisterna, men du vet nog vad du gör. Vänliga hälsningar från Ola Jennebrink

Camilla Grepe sa...

Tack Ola, du är en raring.

Burre sa...

Gillar verkligen din blogg, en klar favorit......

Camilla Grepe sa...

Tack Burre! Jag blir så glad för varje läsare som inte vill utlysa skottpengar på mig. Sen laddar jag om, av pur inspiration.

Ingemar sa...

Mycket träffsäkert! Du kunde ha lagt till följande:

"När en kreationist föreläser om evolutionen kallas det inte religion utan undervisning."

Episoden har faktiskt inträffat på en skola där jag verkat. De enda som bjöd verbalt motstånd var biologiläraren och undertecknad, men skolledningen tycktes inte se några bekymmer med att eleverna på skoltid utsattes för religiös pseudovetenskap...

När får vi förresten se en skolastrolog? De borde ju vara lika användbara som skolpräster...

Fredrik sa...

Tack! :)

Polis sa...

Hej!
Har läst runt lite på din blogg och jag förstår inte riktigt vad du vill uppnå? Du verkar onekligen irriterad över religiösa människor och ser på deras arbete med avsky. Du talar om att du inte vill att barn ska hjärntvättas eller födas in i ett tvingat religiöst samhälle. Varför skulle det vara bättre att födas in i ett sekulariserat samhälle där tro stängs ute. Hjärntvätt är alltid fel i mitt tycke men alltför ofta får man höra hjärntvätt i synonym med religion. Jag vill påstå att det är minst lika mycket hjärntvätt i en skola där mina kommande barn tvingas tycka att evolutionsteorin är den enda rätta vägen och där oliktänkande stängs ute. Vid olyckor får drabbade veta att det finns ex. präster att prata med och jag ser inget fel i det. Det är onekligen ingen som vet vad som händer efter döden och valet är ju fritt att ta emot sådan hjälp. Du skriver dessutom att du "skriver ur den sekulära människans perspektiv" som om alla sekuleriserade människor tänker som du. Jag gör det då uppenbarligen inte.

Camilla Grepe sa...

Men snälla rara lilla polisen. Det här är bara en sketen liten blogg. Varför bli så upprörd?

Polis sa...

Nej, jag är inte upprörd. Jag skrev bara ett längre inlägg än normalt och var av en annan åsikt. Du tycks ha ett bestämt tycke om religionens vara eller icke vara i samhället varför jag hoppades på liten oskyldig diskussion utan vinnare. Du ifrågasätter religionens inblandning varpå jag ifrågasätter ditt tänk. Det betyder ju inte automatiskt att jag är upprörd.

Fairymary sa...

Ja det är knepigt det här med religion ...kommer att tänka på den gamla metaforen om barnet och badvattnet....

Jag har gått mina egna "varv" kring det kristna arv jag har vuxit upp med...som jag ser det vore det bra om vi kunde "höja taket"....samtala fritt om tro, och icke tro och varför tro och varför i så fall tro på ett visst sätt...och vilka konsekvenser kan tro ha...

Om du har en stund över är du välkommen att ta del av tankar på min blogg

http://fairymary.wordpress.com/2009/10/16/amator-teologi-filosofi/

inte bara mina utan också många andras....

Camilla Grepe sa...

Tack Fairymary, men frågan är om jag är rätt person att inbjuda till ett samtal om tro. Ibland undrar jag om jag helt enkelt saknar grundläggande förutsättningar för att begripa mig på fenomenet. Åtminstone i dess religiösa betydelse. Det skulle vara som att släpa med en färgblind på lingonplockning. Det blir liksom inte mycket vettigt uträttat. Jag vet att "tro" existerar hos många. Jag vet också att många spelar golf. Och, ja... behöver jag förklara mer?

Polis sa...

Du bedriver ju en hel blogg "mot" tro i samhället. Vanligtvis borde man ha en djupare kunskap om det ämne man talar om? Du framstår snarare som rädd över existensen av något du inte förstår dig på? Har du ens försökt prata med människor som har en tro?

Anonym sa...

Är du inte längre aktiv i humanisterna? Jag träffade dig på deras monter på bokmässan i Göteborg för några år sedan och tyckte du hade sunda åsikter utan att krångla till saker i onödan. Om du inte längre är med i humanisterna får man då fråga varför eller har du kanske tagit upp det tidigare? Jag har helt nyligen hittat din pärla till blogg.
MVH H thunberg

Camilla Grepe sa...

@Polis

Nu gör du mig riktigt orolig. Du utger dig för att tillhöra ordningsmakten och så avslöjar du att du inte ens förstår skillnaden mellan tro och religion? Det här är allvarligt.

Camilla Grepe sa...

@Thunberg

Det stämmer att jag inte är med i Humanisterna. Om man vill delta i samhällsdebatten kommer man förr eller senare till en punkt då en viktig fråga ställs på sin spets: Driver jag min egen linje eller driver jag förbundets/partiets linje? Idag behöver ingen tveka om vem jag företräder: Mig själv.

Anonym sa...

Jag förstår precis vad du menar.
Själv är jag medlem i humanisterna men inte aktiv varken där eller i samhällsdebatterna och kan ändå tycka likadant som du i den saken.

Det viktiga är dock att du orkar fortsätta göra din röst hörd för det gör du så in i bomben bra!
Du tar upp viktiga saker och du formulerar dig strålande och ofta med skön humor. Det är en ren njutning att få ta del av det du skriver!
H Thunberg

Camilla Grepe sa...

@Thunberg

Oj, vad jag blir glad för de orden! Jag tackar och bockar djupt (aj, slog huvudet i tangentbordet...)

Polis sa...

Jadu Grepe..
Du vet lika bra som jag att de som lever efter en religion har en tro. Du vet också att ordet tro har flera betydelser men med tanke på samtalets innehåll är du inte dummare än att du förstår vilken tro jag talar om. Istället för att diskutera det som är relevant flyr du som tjuven ämnet. Nä du har då ingen anledning att vara orolig. Det vore dock oroande om rättsväsendet likt dig avfärdade en anmälan p.g.a. att denna gjort ett stavfel, eller synonymfel i sin anmälan. Detta är dock inte rättsväsendet utan som du sa, "en simpel sketen blogg". Så varför fly från diskussion?

Camilla Grepe sa...

@Polis

Varför skulle folk som "lever efter en religion" nödvändigtvis ha en tro"? Finns det inte i själva verket många som lider av att deras "tro" saknas, eller inte är stark nog, eller att deras gud tiger? Sju miljoner svenskar är med i SvK, har alla dessa en tro? Kan man ha en tro utan att tillhöra en religion enligt dig?

Naturligtvis är tro och religion olika saker. Man kan ha god kunskap om religion utan att ha någon som helst egen erfarenhet av tro. Lika väl som man kan ha kunskap om alkohol utan att ha erfarenhet av bakfylla. Eller för den delen kunskap om narkotika utan att att ha erfarenhet av att vara påtänd.

Jag flyr inte diskussionen om religion, men jag förbehåller mig rätten att ha synpunkter på religionen. Framför allt när den marknadsförs i skolan med mina barn som målgrupp. Därvidlag gör jag ingen skillnad på vare sig religion, alkohol eller narkotika.

Patrik sa...

Förra veckan satt jag och lyssnade på en person, politiskt obunden, från Riksdagen. Hans uppgift var att presentera den nya skollagen. Han gjorde ett väldigt bra jobb tycker jag. Problemet var när hans presentation var över och det blev tid för frågor. Han var tyvärr helt fel person för frågorna som - haglade. Alla frågor kunde egentligen sammanfattas till ett ord: ”Varför?”
Varför vill man inte ha konfessionella inslag i skolan??? Vart tror man att samhället går utan konfessionella inslag i skolan??? Hur kan man, samtidigt som man följer Europakonventionen, där det klart och tydligt står att man har rätt att få/ge sina barn en utbildning utifrån sin religiösa (bl.a) uppfattning, samtidigt forma en skollag som hindrar detta???

Hur som haver – det framgår KLART OCH TYDLIGT att de som formar den nya skollagen, och du också Camilla Grepe, inte förstår vad det innebär att vara troende. Tro är någonting man ”har med sig” hela tiden. Det är inte någonting man plockar fram ibland när man känner för det. Tron formar hela din världsbild. Så är det – oavsett om man är barn eller vuxen. Det finns ett otroligt fatalt misstag i att inte förstå detta. Det som kan hända är att man gör misstaget att tro att en världsbild utan en tro – sekulär – skulle vara helt neutral. Det finns ingen neutral världsbild – lika lite som det skulle kunna finnas neutral undervisning i skolan.
Du som är journalist skulle väl kunna gräva fram lite undersökningar som gjorts om detta. Det finns bl.a en doktorsavhandling av Fil. Dr. Signe Sandsmark du skulle kunna förkovra dig i. http://www.antiqbook.co.uk/boox/bookl/155914.shtml
Eller varför inte läsa om målet Kjeldsen, Busk Madsen och Pedersen mot Danmark, där Europadomstolen klargjorde att det inte finns värdeneutral undervisning, utan att filosofiska, religiösa och andra värdegrundande aspekter ingår i de flesta ämnen.

Camilla Grepe sa...

@Patrik

Kan du till att börja med förklara vilken tro du anser att den allmänna skolan ska präglas av?

Patrik sa...

Den allmänna skolan behöver inte "präglas" av någon tro alls. Däremot skall lära barnen att förstå olika trosuppfattningars/filosofiers tankesätt och kulturer. Vi lever i ett mångkulturellt samhälle. Det blir bara bättre om man mer ingående har en förståelse för andra - i stället för att dumförklara andras tankar och åsikter.
Den konfessionella skolan ska vara det den heter - konfessionell. Även den ska lära barnen samma tankesätt.

Camilla Grepe sa...

@Patrik

I så fall är vi överens. Jag anser också att skolan ska lära ut OM olika religioner. Däremot inte undervisa I någon speciell religion. Om religionsundervisningen är allsidig och objektiv utan överdrivet fokus på någon speciell religion kan man uppnå det. Präster däremot behöver man inte ha i skolan överhuvudtaget.

Johannes sa...

Det ligger en del i det Patrik säger. Ett sekulärt samhälle är långt ifrån neutralt. Förresten förstår jag inte din oro över prästerna och dina barn i skolan. Prästen är ingen våldtäktsman som förgriper sig på dina barn. Vad skulle du förresten säga till dina barn om dem i tonåren sa sig vara troende i kristen eller muslimsk mening? Skulle du acceptera det? Det är nog större chans att barnen med dagens nya livssyn växer upp och mobbar religiösa barn för deras tro. Tyvärr. I övrigt är det väl utmärkt med en präst i skolan som barnen kan ställa frågor till om andra livssyner och mer djupgående än de svar lärarna kan ge. Vill någon muslimsk präst komma, så bjud in han också. Vill minnas att religionslärarna var väldigt okunniga om troende och pratade om religionerna som sagor. Då har man ju verkligen misslyckats med sin undervisning. (Byter "namn" från Polis till Johannes för att inte representera någon utöver mig själv)

Camilla Grepe sa...

@Patrik

Jag förtydligar att jag här menar religioner i betydelsen "komplex av trossatser och dogmer". Eller kort och gott "religionens lära".

"Tro" på individuellt plan är svårt att undervisa om. Det kan ta sig lika många uttryck som det finns troende människor.

Camilla Grepe sa...

@Johannes

Jag förstår att det är svårt för dig att begripa min syn på frågan om präster i skolan. Jag ska ta det så enkelt och pedagogiskt jag förmår:

Utgångsläget är att jag vill att mina barn ska kunna tro på ALLT de får lära sig i skolan. Det är bra att skolan fostrar kritiskt sinnade barn, men de första åren i låg- och mellanstadiet har barn en utpräglad tendens att faktiskt tro på det vi säger. (Det har haft en evolutionär fördel att lyssna och tro på äldre, där det inte finns utrymme för något trial and error. Exempel: Akta dig för ormen!!).

När en präst dyker upp i skolans korridorer så legitimerar skolan prästens närvaro. Skolan legitimerar alla tänkbara symboler innanför skolans väggar. Det är bland annat därför det är förbjudet att bära hakkors etc. Prästen är - i sig - en stark symbol för religionen.

Prästen står för en lära som är kontroversiell. Den har starka inslag av tro på övernaturlighet. Bland annat. Skolan ska inte undervisa i övernaturlighet. När prästen tillåts närvara i skolan, innebär det en legitimering av den övernaturlighet som skolan själv inte får utbilda i. Därför ska inte präster vara i skolan. Undantag: Som studie- och utfrågningsobjekt tillsammans med andra religioners företrädare OCH på samma villkor som dessa OCH med möjlighet för eleverna att kritiskt ifrågasätta det som sägs.

Peter T sa...

När troende elever" får arbetsrum, mailadress och telefon i skolan så handlar det inte om religion utan om krishantering."
När troende elever" tillåts vandra runt i korridorer, uppehållsrum och på skolgården för att prata med elever och knyta kontakter, heter det inte religion utan värdegrund."
När troende eleverförmedlar sina värderingar inom "sex och samlevnad heter det inte religion utan etik och moral."

När hela skolan sjunger Den blomstertid nu kommer på sommaravslutningen" heter det inte religion utan vår tradition."

När elever läser trosbekännelsen och förhörs på katekesen under ett rollspel heter det inte religion utan vår historia. "Men religionskunskap är väl ändå ett ämne på läroplanen? Rollspel är ett utmärkt exempel på god pedagogik."
"När eleverna i låg- och mellanstadiet bara lär sig bibliska berättelser så heter det inte religion utan vårt kulturarv." Eller varför inte litterär allmännbildning, då bibeln är en av de mest kulturbärande skrifterna i vårt land?
"När prästen deltar i religionskunskapen så handlar det faktiskt om religion. Men å andra sidan brukar prästen för det mesta vara ensam representant för religionen. " Ja, tyvärr! Det vore bättre med ett samtal mellan elever som praktiserar religion.

Camilla Grepe sa...

@Peter T

"då bibeln är en av de mest kulturbärande skrifterna i vårt land? "

Skulle inte tro att flertalet minns mycket mer än Hesekiel 23:20...

Peter T sa...

Så du menar på fullt allvar att Bibeln inte skulle vara en av de mest citerade skrifterna inom svensk litteratur?
Hur mycket tror du inte att förståelsen för Strindberg eller Ingmar Bergman ökar med bibelkunskap?

Eller du kanske känner till någon annan skrift som är mer citerad av svenska författare?

Camilla Grepe sa...

@Peter T

Heureka! Så det är för förståelsen av Strindberg och Bergman vi har Bibeläventyret i skolorna?

Johannes sa...

Nädu Grepe, du är då duktigt på att se ner på, dumförklara och göra narr av andra människor med anan åsikt. Men några vidare kloka kommentarer ger du då inte. När du sedan drar paralleller till religion med alkohol, knark och hakkors, då avslöjar du bara hur dålig kunskap du har i ämnet. Å andra sidan för att spy galla över saker och ting krävs ingen större kunskap i ämnet.

Camilla Grepe sa...

Jag saknar ambition att bli populär bland religiösa.

Johannes sa...

.. och du tar tyvärr inga poäng hos ödmjuka icke religiösa heller.

Camilla Grepe sa...

Större problem för dem än för mig.

Ingemar sa...

Jag måste faktiskt ge mig in i diskussionen och försvara fru(?) Grepe - även om det säkerligen inte behövs. Jag håller inte med henne i allt, men hon är sannerligen en frisk fläkt i religionsdebatten.

Att vara ödmjuk är förstås en fördel - men mot traditioner, sedvänjor och religiös påverkan behöver man verkligen inte vara ödmjuk!

Det är en sak att säga att den kristna tron är otidsenlig, oförnuftig och inget för den svenska skolan att göra reklam för. Att däremot kalla troende för korkade är en helt annan sak.

Som jag ser det så kritiserar Camilla i första hand religiösa företeelser och vissa religiösa personers ageranden - hon raljerar inte över dem som personer.

Peter T sa...

Ja Camilla, du har ju själv läst på i bibeln för att få en uppfattning om dess innehåll för att kunna utvärdera sanningshalten.

Bibeläventyret är ju ett sätt att gestalta vad som står i bibeln, på samma sätt som en teaterföreställning gestaltar vad som står i manus.

Barn är vana vid att relatera till teaterföreställningar och litterära verk utan att nödvändigtvis betrakta innehållet som en historisk sanning.
Det finns ingen uppenbar orsak till att barn inte skulle få lära sig några av bibelns berättelser genom att se bibeläventyret.
Det ingår ju i de nationella målen i läroplanen att känna till några av dessa berättelser och t.o.m. du vill väl att den gällande läroplann skall följas?

Camilla Grepe sa...

@Peter T

Ett uppenbart problem med Bibeläventyret är att de som genomför dessa övningar håller Bibeln för sann själva. Det skulle förvåna mig om inte den uppfattningen spreds till barnen, samtidigt som bibeläventyrarna rappar och sjunger och delar ut sina klistermärken och sitt godis.

Det gäller även religiös teater eftersom avsändaren ju faktiskt tror på Gud. Jag såg redovisningar som en lågstadieklass skrivit och ritat efter att de sett en föreställning om Noah. Det var påfallande många barn som beskrev den som om händelsen faktiskt inträffat. Varför?

I en bok som min son hade förra året (i Svenska från Adastra förlag)presenterades MYTEN om asagudarna och BERÄTTELSEN om Jesus. Varför?

Faktum är att Emil i Lönneberga och Madicken har större verklighetsbakgrund än Bibeln. Ändå läser man de förra på sagostunden och den senare på lektionstid. Varför?

Johannes sa...

@ grepe
"Större problem för dem än för mig." Sådär tänkte nog Hitler om judarna också.

"I en bok som min son hade förra året (i Svenska från Adastra förlag)presenterades MYTEN om asagudarna och BERÄTTELSEN om Jesus. Varför?"

För att det funnits en man vid namn Jesus från Nazareth som var en profet vilket det skrivits om i flera oberoende skrifter, så även i muslimernas värld.

Om du trots det inte vill ta till dig den informationen kan du väl förklara varför teorierna om "Big Bang" kallas för VETENSKAP och inte MYTER. Det finns så vitt jag vet ingen pålitlig dokumentation om denna historia, mer än antaganden och en skara forskares gemensamma åsikter utifrån avfärdandet att ingen högre makt åstadkommit den. Varför ska då mina barn lära sig om denna åsikt och tvingas blunda för resten av halva jordklotets övertygelser?

Eva-Marie sa...

Hej
Så himla bra och konkret skrivet camilla.
När man läser kommentarerna från de hällörade så inser man än en gång , det är som att prata/skriva med/ till en vägg, det går liksom inte fram. Bra jämförelse du skrev i kommentaren MYTEN om Asagudarna och BERÄTTELSEN om Jesus! Så orättvist mot Tor och Freja, rena kränkande särbehandlingen.
vänligen, Eva-Marie

Camilla Grepe sa...

@Johannes

Det här blir lite kortfattat, men du kan hitta andra, och mer intresserade, debattörer i ämnet på andra bloggar.

Modern bibelforskning ifrågasätter existensen av den "Bibel-Jesus" som kristendomen är uppbyggd kring. Det fanns "synopsis" till de händelser evangelierna beskriver, flera århundraden före år 0. Dessa profetior inspirerades i sin tur av ytterligare andra mytologier dessförinnan.

Det är inte osannolikt att det fanns en fysisk person (judisk tronpretendent/upprorsmakare etc) som tjänade som litterär förlaga för den litterära person som Katolska kyrkan spann sin historia kring under de århundraden då kyrkan etablerades. Den litterära person som skapades för Katolska kyrkans intressen, har dock väldigt lite gemensamt med denna (eventuella) fysiska person. Jesus som han beskrivs i Bibeln, är med stor sannolikhet fiktion. Modern textanalys visar att evangelierna modifierats och fått tillägg under resans gång. För kyrkans syften olämpliga evangelier fick heller inte ingå i Bibeln. Några hittades så sent som 1945 (Gnostiska evangelierna i Nai Hammadi) och 1948 (Dödahavsrullarna i Qumran).

Att skrifter i islam kunde hänvisa till Jesus är inte konstigt. Islam satt med "facit". Islam etablerades först under 600-talet, och hade alltså tillgång till både det judiska GT och det katolska NT. Det vore märkligt om detta inte avspeglade sig i deras skrifter.

Jag rekommenderar läsning av Roger Viklunds "Den Jesus som aldrig fanns", Lena Einhorns "Vad hände på vägen till Damaskus" samt Elaine Pagels "De gnostiska evangelierna". I många fall spretar de åt olika håll och i andra är de samstämmiga. Alla är intressanta på sitt sätt. Gnosticismen hade ett starkt inflytande under de första århundradena men bekämpades av den växande KK. Gnosticismen saknade de förutsättningar som krävdes för att man skulle kunna bygga upp en maktstruktur kring läran. Pagels (professor i religionshistoria vid Princeton) visar detta på ett intressant sätt. Just organisationen och möjligheten att bygga upp en maktapparat kring sin lära förklarar mycket av Katolska kyrkans senare expansion.

Camilla Grepe sa...

@Johannes

Vetenskapen har den obestridliga fördelen att alltid omprövas när det kommer bättre förklaringar.

Patrik sa...

"Ett uppenbart problem med Bibeläventyret är att de som genomför dessa övningar håller Bibeln för sann själva."

Evolutionsäventyret har tyvärr väldigt ofta samma problem. Varför får inte båda plats i skolan enligt dig? Vem har sagt att bara den ena "tron" skulle få någon slags favör i skolan? Det bästa är väl om någon kunnig och passionerad lärare håller i sitt ämne, eller hur? Kritiskt kan man inte tänka för än det finns lite att välja mellan. Hur kan man tänka kritiskt - om det inte finns någonting att välja emellan? Du verkar tycka att alla ska ÄLSKA Volvo - och tänka kritiskt om alla andra bilmärken.

Jag trodde inte mina ögon när jag läste det du skrev lite högre upp:

"Utgångsläget är att jag vill att mina barn ska kunna tro på ALLT de får lära sig i skolan."

So far, so good...

"Det är bra att skolan fostrar kritiskt sinnade barn, men..."

Men vad då? Nu kommer det tokiga. Du känner kanske till vad som står ovanför ingången till Uppsala Universitet? "Att tänka fritt är stort..."
Det håller du med om, men... Ja, här kommer fortsättningen:

"...de första åren i låg- och mellanstadiet har barn en utpräglad tendens att faktiskt tro på det vi säger. (Det har haft en evolutionär fördel att lyssna och tro på äldre, där det inte finns utrymme för något trial and error. Exempel: Akta dig för ormen!!).

När en präst dyker upp i skolans korridorer så legitimerar skolan prästens närvaro."

Hu, så hemskt. Man får en bild av präster som elaka troll som rövar bort barn och äter upp dem...

"Skolan legitimerar alla tänkbara symboler innanför skolans väggar. Det är bland annat därför det är förbjudet att bära hakkors etc. Prästen är - i sig - en stark symbol för religionen."

Hakkorset förklaras i skolan, men prästen får inte förklaras, eller?

"Prästen står för en lära som är kontroversiell."

Inte enligt 2 miljarder människor på denna jord. Borde väl vara hyfsat intressant att lära sig förstå vad som gör att så pass många ändå tror på denna kontroversiella lära... Eller? Vad vill du ha för insnöad skola?

"Den har starka inslag av tro på övernaturlighet."

Min NO-lärare i skolan berättade att Universum kom till genom en stor smäll. Innan smällen fanns ingen tid. Fast det är ju klart - sådan händer säkert varje dag hemma i ditt vardagsrum.
Ett exempel på sanning a´la vetenskap - dvs epistemologi.

"Skolan ska inte undervisa i övernaturlighet."

Enligt dig - men absolut inte enligt Europakonvetionen. Skolan får absolut undervisa om övernaturlighet - men på ett sakligt sätt. Precis lika sakligt som undervisning i alla andra ämnen. Du glömmer väl inte - kritiskt tänkande? Tror du barnen inte klarar av att tänka kritiskt om övernaturlighet?

"När prästen tillåts närvara i skolan, innebär det en legitimering av den övernaturlighet som skolan själv inte får utbilda i. Därför ska inte präster vara i skolan."

Märkligt uttalande. Ungefär lika konstigt som att förbjuda en idrottsstjärna att undervisa i idrott, en matematiker att undervisa i matematik, Charles Darwin att undervisa evolution eller en filmstjärna att undervisa om skådespeleri. Klart att en insatt är välkommen att undervisa i det han/hon är insatt i!

"Undantag: Som studie- och utfrågningsobjekt tillsammans med andra religioners företrädare OCH på samma villkor som dessa OCH med möjlighet för eleverna att kritiskt ifrågasätta det som sägs."

Alltså - är du allergisk mot religion eller? Man skrattar ju nästan.
Hela detta inlägg jämför jag med någonting som Jimmie Åkesson skulle kunnat skriva. I hans värld har vissa människor och kulturer favör - andra inte. I din värld har vissa åsikter (och kulturer) favör (självklart din) - andra inte.
I min värld passar både du, jag Jimmie Åkesson och alla andra som tycker och tänker olika - för det gör vi ju nästan allihopa.

By the way - texten ovanför ingången till Uppsala Universitet har en fortsättning: "...men att tänka rätt är större."

Camilla Grepe sa...

@Patrik

Du får samma svar som Johannes:
Vetenskapen har den obestridliga fördelen att alltid omprövas när det kommer bättre förklaringar.

Ökenkällan/Rolf Ericson sa...

Hej Camilla! Hoppas att inte tycker det är illa (märkte du rimmet) att jag nu länkar till min senaste blogg där jag tycker att mina tankar kan vara ett bidrag till det du skriver. Får se vad du tycker om det.
http://rolferic.blogspot.com/2009/11/religionens-roll-i-det-demokratiska.html

Ola sa...

sStarkt troende har inte efter ett noggrant studium kommit fram till att gud finns.De tror för att de har ett behov av att tro.Debatt är därför lönlös.Bara de inte får makt över oss andra igen.Då får vi ett eget "mulla-land"

Peter T sa...

Camilla, du skriver om modern bibelforskning och hänvisar till skönlitterära verk. Det är väl knappast vetenskapligt?
Fram till år 310 var kristna tidvis förföljda till döds inom det romerska riket. Du tror alltså på fullt allvar att de kristna under hundratals år skapade en "maktapparat" för att ni expansion och inflytande.
Det låter knappast värt risken.

Det låter betydligt mer sannolikt att de, liksom du, inte kunde förneka de de höll för sanning.
I deras ögon var Jesu död och uppståndelse något som fick dem att möta vilddjuren med hopp om evigt liv hellre än att tillbe de statligt påbjudna gudarna.
Men det kanske var en del i någon välplanerad maktapparat att kasta sig framför vilddjuren?
Man kan ju undra om vad vetenskapen (i detta fall historisk forskning) säger om orsaken till kristendomens snabba utbredning?
Knappast beroende av någon maktfullkomlig plan.

För personer, vars existens har stor historisk sannolikhet, är det brukligt att använda termen "berättelsen om" (t.ex. Jesus, Buddha eller Lars Forsell).

För litterära icke-mänskliga figurer med föga historisk sannolikhet används vanligtvis "myten om" (t.ex Fågel Fenix, Zeus eller Loke)

Camilla Grepe sa...

@Peter T

Börja gärna med den litteraturen eftersom den finns lätt tillgänglig och leta sedan vidare. Avhandlingar brukar vara svårare att få tag i men kan ibland beställas från universitetsbiblioteken. Missa inte heller att de böcker jag listar har omfattande notapparater och referenslistor där man får tips om annan litteratur.

Elaine Pagels beskriver de kristna martyrerna och upphåller sig en hel del kring hur deras vilja att dö för sin tro påverkade allmänheten under den här tiden. En avgörande händelse för den blivande Katolska kyrkans etablering var att Konstantin den store erkände kristendomen. Under trehundratalet växte sedan (genom ett stort antal kejserliga påbud) samfundens makt på statens bekostnad. I slutet av 300-talet hade kristendomen så starkt inflytande att kejsaren beordrade att hedniska tempel från antiken skulle förstöras.

För övrigt har du en poäng i ordvalet mellan myt och berättelse när det handlar om "icke-mänskliga figurer". Jag kommer hädanefter konsekvent att tala om myten att Gud lät sig återfödas som människa.

Patrik sa...

Camilla Grepe:
"Vetenskapen har den obestridliga fördelen att alltid omprövas när det kommer bättre förklaringar."


Religionen verkar tydligen ha den fördelen att den fortfarande fungerar - trots vetenskap som hela tiden omprövats och kommit med bättre förklaringar.

Camilla Grepe sa...

@Patrik

Om du insisterar på att religionen fungerar bättre än vetenskapen kan du börja med att stänga av din dator.

Patrik sa...

Om du är så trångsynt att du tror att tro på Gud OCH vetenskap inte får plats i samma individ - välkommen till planeten Jorden.

Kul att se hur du tänker. Faktiskt.

Peter T sa...

Ja Konstantins seger 310 var en grogrund för att byta statsreligion i det romerska riket.
Kristendomens utbredning före dess var starkt präglat av hoppet om uppståndelsen efter döden, alltsedan mer en femhundra personer hade sett den uppståndne Jesus. (1 Kor 15:6)
Den vetenskapliga förklaringen till varför Paulus skriver det han skriver, torde rimligen vara att han själv har mött några av dessa femhundra ögonvittnen.

Jag vet inte om det finns någon annan rimlig vetenskaplig psykologisk förklaring till kristendomens utbredningshastighet under de 250 åren.

Anonym sa...

Camilla!Inte endast vetenskapen anpassar sig efter nya forsknings- rön,utan även kyrkan.De godkänner nu att jorden är rund och att den kretsar runt solen.Ett tydligt exempel på att kyrkan sent om sider erkänner vetenskapens auktoritet. Ett annat exempel är att ingen numera hävdar att diger- döden är ett guds straff för människornas synder.
Kyrkan infogar även nya satser i sin lära.Efter Dantes forskningar tog den katolska kyrkan på 1400-talet in hans idé om skärselden i förkunnelsen.Detta trots att skärselden aldrig omnämns i bibeln.
Ett annat exempel på stor flexibilitet visas redan i början av bibeln,då man där får två alternativa skapelseberättelser att ta ställning till.Med en sådan vidsyn kan måhända kyrkan inom en framtid även ha tagit till sig evolutionen som ett tredje alternativ.Vi ser ju hur den svenska kyrkan har en odogmatisk attityd.Tidigare har de avskaffat djävulen och nu kan man i strid mot bibeln faktiskt viga två män. Som du ser Camilla så även om det går sekler och även årtusenden, så kan även kyrkan till sist ändra sig.

Ola sa...

Den anonyme är Ola.

Camilla Grepe sa...

@Ola

SvK hänger med för att den är så illa tvungen. Dessutom styrs den idag demokratiskt av politiker snarare än ett prästerskap.

Patrik sa...

Där skrev du någonting riktigt vettigt, Camilla.
Styret i SvK är på gott och ont. På senare tid - mest på ont. Kyrkan blir mer och mer urvattnad på det som den egentligen skall stå för. Ser man också på besökarantalet...

Anonym sa...

@ Patrik,
så du anser att det låter som förnuftigt att en vetenskapsman som förlitar sig indirekt på läran om evolutionen genom att forska på kunskap om dna baserat på liknelser mellan apa och människa samtidigt skall tro att det finns vattentäta skott mellan människa och apa i sin tro?
Det låter inte direkt logiskt.
För att svara på alla dina andra resonemang så svarar jag såhär, skolan ska helt enkelt vara befriad från all religion förutom i ett ämne och det är just inom religion.
Vad du lär dina barn i din tro på fritiden är helt upp till dig.
Är det för övrigt ok för dig om dina barn kommer hem och säger att han/hon tror på buddismens reinkarnation snarare än jesus kristus för det berättade en buddist om idag i skolan.

Religionen fungerar inte alls trots att vetenskapen har omprövats, det finns t.ex helt enkelt inga bevis på en oerhört stor del av religioners antaganden om hur världen är beskaffad.
Den stora skillnaden mellan religion och vetenskap är att religion anser sig vara svaret/veta hur världen är beskaffad och vetenskapen enbart beskriver densamme. Det är stor skillnad.

Vetenskapen är inte någon åsikt bland andra åsikter utan snarare ett verktyg för att beskriva omvärlden, därmed är diskussionen om att vetenskap skulle vara något vid sidan av andra religioner inte giltig.

Camilla Grepe sa...

Det är en bra distinktion att tala om "åsikt" och "verktyg". Båda orden är prosaiska och lättbegripliga och hjälper till att förtydliga diskussionen.